Entrevista a Norberto Galasso y Horacio González

"La diferencia con el pasado está en peligro. Hay que ampliarla y defenderla para reconstruir el país y lograr una justicia más profunda."

Por Juan Esandi

Qué lujo verlos entrar por la puerta del Café de la Victoria, el famoso reducto de Yrigoyen y Bolívar. Primero llega el entrañable Norberto Galasso, historiador, referente de la corriente revisionista e impulsor del Centro Cultural Enrique Santos Discépolo. Un rato después aparece Horacio González, sociólogo, docente de la UBA y actual director de la Biblioteca Nacional. Se saludan por el nombre y se sientan en una mesa que da a la Plaza de Mayo. Los anfitriones somos tres, Javier Nuñez, Edgar Starszy y este cronista. Como miembros del equipo de redacción de la revista Barrios de Pie, los invitamos a conversar sobre el mandato del presidente Néstor Kirchner y las elecciones presidenciales. Galasso y González se mostraron muy interesados y la entrevista terminó siendo una larga charla de dos horas en la que se habló de las luces y sombras del Gobierno, la concertación, el mito de la burguesía nacional, los movimientos sociales, el peronismo, la falta de cuadros políticos, Chávez y las dificultades del oficialismo para defender públicamente sus proyectos.

—Un ex periodista de Página/12 definió a Néstor Kirchner como "el presidente inesperado". ¿Cómo evalúan este mandato que ya se está terminando?

Galasso: —Se pasó de una economía y un modelo financiero, anti-industrialista, a un modelo de crecimiento con unas tasas muy interesantes. La reivindicación de los derechos humanos. Marcan un avance. Y la política latinoamericana. Todo esto en medio de las dificultades de un Gobierno que no tiene cuadros políticos propios. Aunque hay similitudes con el viejo peronismo: desde el principio Kirchner estuvo buscando una burguesía nacional que no existe. Eso explica esta conflictividad social que empieza a aparecer. El crecimiento económico crea nuevas situaciones. El 70 por ciento de las quinientas empresas que más venden son extranjeras. De Benito Roggio a Gelbard, o de Techint a Miguel Miranda, hay una distancia apreciable. Eso obstruye una mayor distribución del ingreso. Se ha revitalizado la política, se han disminuido los índices de pobreza e indigencia, han empezado a haber convenios colectivos. Si uno lo contrapone al menemismo, a la dictadura genocida o a De la Rúa, incluso a Alfonsín, hay un avance apreciable. Si busca lo óptimo, queda mucho por hacer.

González: —A muchos nos sorprendió el primer año de gobierno. El gobierno era portador de ciertas novedades. De ciertas diferencias. ¿Diferencia en qué? La reconstrucción de la justicia ante casos de violaciones a la dignidad humana. Las irrupciones del Presidente en instituciones militares parecían ser portadoras de un símbolo justiciero. La diferencia venía con un personaje que no era nuevo pero estaba dispuesto a un lenguaje nuevo. En este final de mandato esa diferencia sigue existiendo pero ensombrecida por la demora en la distribución de la renta. Y acosada por viejas fuerzas políticas que señalan deficiencias comprobables y sostienen que este intento de transformación, por más tímido que sea, tampoco será posible en la Argentina. La diferencia existe pero está en peligro. Hay que ampliarla y defenderla para reconstruir el país en términos de una justicia más profunda, sin privarnos de la crítica y la autonomía intelectual frente a los errores del Gobierno, hasta errores de novato.

—¿Cómo cuáles?

González —Lo de Santa Cruz. A los ámbitos de dónde surgen las decisiones yo los quisiera más colectivos, más participados. Todo eso daría como resultado un gobierno menos sometido a un oleaje nacional e internacional poblado de dificultades.

—Hace un año el oficialismo realizó el acto político más grande desde que Kirchner es presidente. Ese día no se notó el entusiasmo de otras épocas. Algún dirigente K dijo al respecto que este Gobierno genera aprobación pasiva pero no entusiasmo movilizante. ¿Comparte esa lectura? De ser así, ¿a qué la atribuye?

Galasso —El campo popular viene de derrotas, de frustraciones, de desconfianzas. Y además Kirchner no llega a la Presidencia como exponente de un gran partido, de un movimiento. Se lo suponía el Chirolita de Duhalde. Todo eso dificulta recuperar el entusiasmo. La confianza se expresa en las encuestas pero no en la movilización. También el Gobierno tiene que ver: si avanza con algunas medidas importantes puede ser que ese fenómeno de hasta cierta apatía empiece a desaparecer. Pero también es difícil exigirle a un Gobierno que avance en algunos temas cuando no tiene una organización propia. Por ejemplo, se ve que el Gobierno quiere liquidar a las AFJP. Uno podría proponer que las expropiara. No hace eso. Sin embargo, las debilita profundamente al abrir la transferencia de gente para que vuelva al sistema de reparto. Las golpea oblicuamente. Hay temas que provocarían consenso y consolidarían la esperanza: una medida con respecto al petróleo. Esperemos que el nuevo período presidencial, sea de él o de Cristina, signifique una profundización de estas tendencias.

González: —El entusiasmo es un viejo concepto de los movimientos de transformación. De la Revolución Francesa, de los jacobinos. No hay que hacer jacobinismo todos los días, pero cierto tipo de jacobinismo frente a las grandes burguesías y los grandes capitales que amenazan cualquier alternativa independiente es necesario. Un jacobinismo democrático. El entusiasmo crea posibilidades de acción, enlaza la conciencia con el momento histórico, crea corrientes de opinión. Y todo eso no está ocurriendo. Aun en el momento de mayor entusiasmo con el Gobierno, ese entusiasmo estuvo teñido por su problemática inserción en la tradición peronista. El Presidente dio un paso para desprenderse de la alianza con Duhalde y lo dio bañado de buena parte del mundo cultural que representaba Duhalde. Tan valiente fue el gesto del Colegio Militar como demorada la elaboración de justificaciones intelectuales. El Gobierno no cuenta con un caudal argumental que explicite cuál fue la diferencia efectiva que aportó en términos de democracia y transformación social. No tiene esa aureola de entusiasmo que pueda resistir al trabajo de los medios de comunicación: el modo en que se están tratando cuestiones muy delicadas como el caso Skanska. Son formas anómalas de funcionamiento de la política.

—¿No es un riesgo muy grande tomar como una práctica ciertas formas de recaudación para hacer política? Porque esas operaciones le dan a los grupos empresarios un poder casi de extorsión sobre el Gobierno. Así es difícil que el Estado se anime a afectar los intereses de esas empresas.

Galasso: —Y sí… es muy peligroso. Lo que pasa es que el Gobierno tiene que sustentarse en algún lado. Si no se sustenta en una gran movilización popular empieza a sustentarse en acuerdos o en este tipo de maniobras o formas de operar, nada beneficiosas. Hablando con gente cercana al Gobierno, dicen que Kirchner quiere hacer política cotidianamente para estructurar una fuerza nacional con vistas a su vuelta al poder con un movimiento organizado. No sé hasta dónde es así, pero es evidente que la única forma de poder enfrentar a las grandes empresas, a las presiones norteamericanas, es que tenga un sustento en la calle. Eso es lo que está en déficit. Pero es una responsabilidad de arriba y también de abajo: las fuerzas que estiman que ésta es una posibilidad deben buscar coincidencias para constituir un frente social.

—¿Se puede reconstruir el sistema político desde arriba, para que haya un ala de centroizquierda y otra de centroderecha? ¿Los fenómenos sociales no surgen de otra forma?

González —Es así. Kirchner tiene una tendencia a aludir a un encuadre de derecha y centroizquierda que es un encuadre de tipo europeo. En Europa hace a la historia de esos países, de sus revoluciones, de la forma en que estabilizaron su vida política. En la Argentina pertenece al tipo de reflexión que haría un Torcuato Di Tella, que está muy activo en promover ese pensamiento y con un fuerte apoyo del Gobierno. Todos los artículos que leo de Di Tella van en ese sentido. Yo no creo en ese tipo de construcción: en la creación de una revolución desde arriba, de una transformación desde arriba.

—¿Qué tipo de construcción le atrae más?

González: —No sé. Si uno se tomara el trabajo de ver todo lo que ha dicho en plaza pública o en sus discursos no forma un cuerpo integrado de ideas. Y no lo digo como una crítica. Kirchner es un personaje vital, muy movedizo, inspirado, que responde de una manera improvisada al conjunto de estímulos contradictorios de la política argentina. A mí la transversalidad me convencía mucho más. Implicaba un tipo de construcción más desde abajo y con un fuerte diálogo de todas las corrientes populares del pasado inmediato. Lo cual involucraba la cuestión del peronismo, lo que alteraba todos los esquemas abstractos de centroizquierda y centroderecha. En su estado actual, fuertemente empírico, el peronismo sigue teniendo mucha vigencia: como partido de Estado, como poderes regionales, con un estilo muy argentino de ver la política como un sistema de canjes y como oportunidades para un núcleo de personas que no es pequeño. Kirchner percibió el problema y lanzó el concepto de transversalidad. Después puso en circulación otro, la concertación, la búsqueda de una alianza con un sector del radicalismo. Me parece un juego de muy corto plazo. No le resto interés pero había una oportunidad explícita de renovar la vida política. Se podía haber estimulado la construcción de nuevas corrientes políticas. Se dejó pasar la oportunidad.

González —Muchas corrientes políticas que acompañan al Gobierno están ante una encrucijada. Tienen que elaborar de una manera más sutil su arquitectura de ideas. Esas corrientes suelen dar mucha relevancia al peso de los ’70 en la interpelación política. Para mi los ’70 son como un altar en penumbras de la política argentina. Como un libro de cabecera, uno consulta y coteja. Pero un setentismo obligatorio y ortodoxo tampoco puede ser. A veces los grupos políticos que acompañan al Gobierno desde un mayor énfasis setentista deberían acudir a la memoria del pasado pero renovándola y reconstruyéndola. Este mundo ofrece nuevas alternativas y nuevos peligros. Lo digo por muchos grupos políticos y por mí también.

—En el ala izquierda del oficialismo, si se la pudiera llamar de esa forma, hay un debate implícito sobre cuál debería ser el rol que deberían cumplir los movimientos kirchneristas. Si es defender a rajatabla al Gobierno siendo los soldados de Kirchner, o apoyar al Gobierno con una línea más autónoma con decisiones puntuales que se oponen a la línea oficial en algunos temas.

Galasso —Lenin decía “golpear juntos y marchar separados”. Hay que enfocar toda la artillería contra la derecha macrista y la derecha de la doctora Carrió. Acompañar todo lo que sea importante, resguardando la independencia.

González: —En la Argentina hay muchas experiencias de alas izquierdas de movimientos populares. Hay que releerlas. No hay que convertirse en profesionales del ala izquierda del movimiento popular. Aunque yo me siento un poco destinado a eso. Pero hay que hacerlo con prudencia. Frente a la complejidad del presente, no hay que poner el obstáculo de una noción muy rutinaria de movimiento social de izquierda. El Presidente de un movimiento como el que nosotros tratamos de definir aquí es un primus inter pares. No es una figura que cayó de un meteorito en el conflicto social que va a resolver mágicamente. Si Kirchner puede ser eso, el movimiento que acentúe las consignas más transformadoras se debería mover sin conceptos como “orden del Presidente”. Todo debería surgir de un modo más dialogado. Así sería más fácil actuar ante el factor Quindimil. Pero todos nos debemos una explicación de la perduración por cinco décadas de una figura supuestamente tan cuestionada. Lo mismo sobre la mal llamada burocracia sindical. Nos hemos equivocado muchas veces creyendo que era fácil juzgar determinadas experiencias políticas. Pero esas experiencias también tienen raíces sociales. Y a veces tienen más raíces sociales que nosotros, que creemos tener mucha representatividad. Todo eso tiene que ser puesto en las mesas de las discusiones.

—¿Qué significa que la próxima presidenta pueda llegar a ser Cristina?

Galasso: —Yo creo que sería una continuidad. Y él incidiría bastante. Además, en los próximos cuatro años va a jugar mucho la situación latinoamericana, que es vertiginosa y obliga a definiciones. Recordemos que el punto más alto de Kirchner fue Mar del Plata con el asunto del ALCA.

—Cristina parece mucho menos entusiasta con Venezuela y Chávez.

Galasso: —Sí, puede ser. El gobierno también ha hecho sus corrimientos en el caso Irán, más las vinculaciones de ella en los Estados Unidos. Pero por otro lado ella inaugura la Feria del Libro hablando de Jauretche, algo poco común en la Argentina. También lo que está haciendo Chávez ofrece nuevas perspectivas a medida que pasa el tiempo, sobre todo lo que pasó con Techint. Es el mismo problema que tenemos con los grandes consorcios. Que venden demasiado afuera y descuidan la demanda interna. Yo recuerdo que la última vez que lo vi a Germán Abdala planteaba “¿comunidad organizada y pacto social con quién? ¿Con Pérez Companc?” La situación no ha cambiado mucho.

—Hay quienes hacen comentarios despectivos hacia los movimientos sociales K: para algunos son demasiado lúmpenes para la construcción política que imagina una parte del kirchnerismo. ¿Cuál debería ser el papel de esos movimientos populares?

González —Puedo dar una respuesta en la medida que los conozco, que es poco. En primer lugar no me parece aconsejable la expresión lumpen.

González —Esa calificación está en discusión. En el mejor sentido de esa discusión. La multiplicidad, la heterogeneidad a la que alude ese concepto obliga a refinarlo siempre. Por la tradición del uso de la expresión lumpen que hay en la Argentina. Más despectivo por un lado y más fácil por otro. Cualquier persona gritando en la calle una consigna de vestimenta popular parece lumpen. La construcción de la política sobre un modelo de subsidio a la desocupación no es interesante. Aunque la subsistencia de algunos de esos elementos tampoco debe motivar a que se lo condene. Lo más importante es que construya sobre la base del entusiasmo, es decir la autonomía de los grupos políticos que hagan verosímil su apoyo al Gobierno. Se puede ir a la Casa Rosada y hablar con los funcionarios por parte de los movimientos populares. Lo que no se puede es obtener ahí orientaciones cotidianas y de construcción política. Porque sería algo que redundaría en contra del movimiento social y de aquellos propios funcionarios que tuviesen la expectativa de manejar movimientos sociales como aprietan el botón del teléfono. Como sospecho que en alguna parte existe esa expectativa por parte de muchos funcionarios, eso tiene que se sometido a la discusión también.
Galasso –Lo social tiene un techo. Con todo lo que ha pasado, hay que constituir un movimiento político. Hay que tratar de pegar ese salto. Desde distintos lugares. La caída de la desocupación y el crecimiento económico van a generar cambios importantes en el sindicalismo. Van a tener una presión desde abajo cada vez más fuerte al ver que empiezan a haber convenios colectivos y hay más ocupación. Esos cambios van a demostrar que esa lectura que consideraba que los trabajadores ya no serían el sujeto social de la transformación estaba equivocada. También entre los sectores medios hay una actitud distinta. No sólo se puso en cuestionamiento a los políticos sino también al mundo intelectual oficial. Son fenómenos promisorios.

—¿Este es un gobierno desarrollista, al que le interesa el desarrollo económico y no le preocupa tanto la distribución del ingreso? ¿O es muy gradualista?

Galasso —Está a mitad de camino. La estructura económica industrial está muy tomada por el capital extranjero. Lo que pretendía Frondizi Kirchner lo recibe así. Es un obstáculo a la distribución. Las intenciones del Presidente o las posibilidades de poder avanzar o profundizar son bastante inciertas en este terreno. El crecimiento económico en base al capital extranjero. Implica drenaje de divisas e una presión muy fuerte en el terreno salarial. Si esto es algo que se recibió de herencia, hay que buscar un respaldo popular para pensar en corregirlo. El caso de las AFJP es un avance.

González: —Hay una composición de tipo desarrollista en el Gobierno. El desarrollismo tuvo un cuerpo doctrinario en el que participaron hombres como Scalabrini y Jauretche. El desarrollismo era una hipótesis de alianza con los capitales que venían a explorar el petróleo. Pero entonces subsistía YPF. La no existencia de YPF, el desmantelamiento de los ferrocarriles argentinos, la operación de Aerolíneas Argentinas por otras compañías españolas y el modo volátil en el que se establecen las alianzas de distintas formas de capital… Todo lo heredado impide hacer una política desarrollista cabal. Lo que pedimos es lo que las rugosidades de la historia argentina permite pedir: mayor energía en la reconstrucción del patrimonio público en el sector de la energía y en las comunicaciones. Se tomaron decisiones que podrían no haberse tomado, como las fabulosas concesiones a los multimedios. Menciono la existencia del canal Encuentro. Son pequeñas joyas de las que hay que agarrarse. Este nuevo capítulo kirchnerista en lo sucesivo deberá tener mayores aciertos que errores.

—Quienes conocen a Kirchner dicen que él odia sentir presiones corporativas. Se suele comentar que odia las presiones corporativas y que por corporaciones entiende a todos los grupos de interés que recorren la sociedad. Desde las grandes empresas, los sindicatos, los gobernadores, el PJ, los medios de comunicación, incluso los movimientos sociales son tomados en algunos momentos como una presión corporativa. Ese tipo de pensamiento, de igualar todos los grupos de interés como si todos fueran presiones corporativas ante un Presidente y un Estado impoluto, ¿no diluye el famoso conflicto entre capital y trabajo?

Galasso —Si fuera así sería bastante lamentable. Una especie de bonapartismo general no podría conformar el proyecto al que aspiramos. Las grandes fuerzas económicas operan, la reacción del Presidente pidiendo por Techint a Chávez está hablando de que están cerca del poder. Esas fuerzas funcionan más organizadas que el campo popular. El peligro de este planteo sería ir respondiendo más en definitiva al que presiona más. Yo no puedo sacar todavía una opinión sobre las características personales del Presidente. Espero que tome lo mejor de la experiencia del peronismo…

—¿Qué es lo mejor del peronismo?

Galasso —Lo mejor es del 17 de octubre en adelante, lo mejor es el pueblo. El pueblo protagonizando.

—El peronismo, como cultura política, ¿no tendió siempre a concentrar todo en el líder y que las masas lo siguieran?

Galasso —Sí, pero el líder tiene que relegitimar y revalidar permanentemente ser líder. Perón se corría de un lado a otro del espacio nacional respondiendo a los reclamos. Ningún líder puede seguir siéndolo sino responde a las presiones de abajo. En una época esas presiones del mundo del trabajo llegaban a través de Evita. Evita era el puente a través del cual la CGT planteaba reclamos. Perón los satisfacía y después trataba de contemplar de qué modo podía compensar a los sectores industriales para que pudieran pagar mayores salarios. Lo hacía de la misma forma en que lo hace el Gobierno con las retenciones, sacando recursos de las exportaciones y de la diferencia de costo del sector agropecuario. Era un pacto social con empresas industriales en crecimiento que entendían que para que haya crecimiento tenía que haber demanda interna. Si Techint vende el 85 por ciento afuera, a lo mejor le interesa que haya bajos costos, nada más. Si no hay demanda interna es muy difícil orquestar ese frente policlasista.

González: —Perón tenía una doctrina sobre cómo hacer un balance entre las distintas presiones sociales y económicas. Llamaba conducción política a un balance entre distintas presiones dirimido por la autonomía de la conciencia del líder. Esa época no es la que estamos viviendo ni sería aconsejable reproducir el mismo esquema. A las grandes fuerzas mundiales hay que leerlas, releerlas y responderles adecuadamente. La Argentina tiene que tener una posición sobre la guerra de Irak. La política internacional que hoy maneja Cristina, de visitar a todos los candidatos, no me parece mal. Es un juego electoral. Pero hay que decir cosas sobre la Europa hacia el centroderecha y la derecha que vemos hoy, los inmigrantes, la situación de Irak. No hace falta ser un izquierdista o un gran revolucionario: muchos gobiernos o personajes insospechables de querer ninguna gran transformación mundial tienen críticas efectivas.

—Rodríguez Zapatero por ejemplo.

González —Sí. El gobierno argentino está en deuda respecto de decir cosas más claras que no son muy costosas. Y lo mismo en la posición frente a Brasil y Chávez, que son muy diferentes pero es el eje latinoamericano. Lula se ha establecido en un gran capitalismo brasileño, confiable en términos internacionales, con un sesgo hasta cierto punto imperial. Pero el diálogo es posible porque no en vano Lula proviene de un movimiento de transformación. No soy partidario de abandonar esa noción sobre Lula. Se pueden hacer críticas. Lo mismo con Chávez, a quien le tengo una fuerte simpatía pero no es un estilo adecuado para la Argentina. La diferencia con Chávez es que los sectores que apoyan a un gobierno popular en la Argentina no aceptarían el tipo de movilización simbólica tan enfática que hace Chávez. Con Simón Rodríguez, con un Bolívar muy mediato, con un presidente que memoriza la carta de Bolívar, que canta un bolero, que tiene un tipo de lenguaje donde mezcla la tradición socialista con la evangélica. No porque sea un socialcristiano sino porque hay un evangelismo popular con una fuerte apelación a la movilización social.

Galasso —Pero también menciona a Plejanov.

González —Muchos de nuestros alumnos de Ciencias Políticas no conocen tan bien a Gramsci como lo conoce Chávez. En la Argentina ese tipo de totalismo doctrinario no sería conveniente. Porque ésa es la experiencia del peronismo, del cual Chávez habla más que Kirchner. Chávez es un citador de Perón y Kirchner no cita, tiene una inspiración metafórica propia: el infierno, el purgatorio y se agotó allí. El gobierno argentino debe encontrar una inspiración metafórica que no sea la apelación bolivariana ni la comunicación sentimental y popular que propone Chávez. Hay que crear otra, equivalente pero con los elementos de la historia argentina.

—Los elementos que usa Chávez, la cultura popular, la identidad local, el humor, ¿no podrían servir para que los sectores populares sintieran cierta identificación con quien los supiera usar? La sensación de que “es uno de nosotros”.

González —Sí, pero no podés tirarte encima de los sectores medios. Y no me refiero a los sectores que siempre escucharon el mensaje de las oligarquías históricas y fueron receptivos a eso. Me refiero a los sectores medios más popularizados, que también tienen una educación sentimental que haría conveniente crear símbolos de movilización que sean propios a ese reclamo. Kirchner se basa en su inspiración, en su improvisación, su discursividad es un poco áspera. Me gusta su énfasis dramático cuando reclama ayuda, aunque el reclamo es impreciso porque tendría que volcarse a la construcción de una fuerza popular. Me parece adecuado a la situación. La situación no es fácil, el Gobierno parece que la tenía fácil y ahora se demuestra que no.